8 800-700-60-58
бесплатный звонок по России
по рабочим дням с 8:00 до 18:00 МСК
Вебинар по составлению сметы ТСЖ и ЖСК

28.12.2017 | Ответ «РСО страны»

24 ноября 2017 года на сайте АКАТО размещена статья «Объем ГВС в открытой системе теплоснабжения». Один из отзывов, полученных АКАТО после публикации статьи, особенно привлек внимание автора статьи, который посчитал необходимым дать ответ на этот отзыв.

 

Отзыв о статье

В статье, опубликованной на сайте АКАТО, рассмотрен один из часто применяемых методов расчета объема теплоносителя на нужды горячего водоснабжения (далее  ГВС), потребленного в многоквартирном доме (далее  МКД), имеющем открытую систему теплоснабжния и оборудованном общедомовым прибором учета (далее  ОПУ), заключающийся в определении объема ГВС путем определения разности между объемом теплоносителя, поступающим в подающий трубопровод, и объемом теплоносителя, возвращенным в обратный трубопровод. Автор статьи делает вывод, что указанный метод не основан на законе, поскольку из-за различной температуры (и, соответственно, плотности) воды, поступающей в подающий трубопровод, и воды, возвращенной в обратный трубопровод, величина, равная разности поступившего в дом и возвращенного из дома объемов теплоносителя, не имеет физического смысла. Кроме того, законом не предусмотрен такой метод расчета, а в силу прямого указания пункта 100 Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных ПП РФ от 18.11.2013 № 1034 (далее  Правила 1034), объем ГВС определяется дополнительно, то есть отдельно от измерений на подающем и обратном трубопроводах.

После публикации статьи в АКАТО поступило несколько вопросов и отзывов. Автор одного из них представляет ресурсоснабжающую организацию (далее — РСО), причем, судя по его фразе «… у нас, РСО страны, …», позиционирует свою позицию как некое консолидированное мнение всех РСО в России. Несмотря на некоторую непоследовтельность и сумбурность текста, отзыв явно критический, выражающий несогласие со статьей, поэтому при дальнейших упоминаниях назовем автора отзыва Критик. Процитируем этот отзыв без редактирования, с сохранением авторской орфографии:

«Уважаемый АКАТО и конкретно Дмитрий Юрьевич Нифонтов, когда в следующий раз будете печатать свое мнение учитывайте следующее: ОПУ не «измеряет массу» он измеряет температуру и давление, а затем через вычисления выводит плотность, умножает ее на прошедший (то есть уже измеренный) объем и получает значение массы. Далее, каким образом применять в расчетах показания ОПУ на ГВС при наличии в системе ГВС циркуляционного контура? Представляете, что намеряет прибор в случае постоянной циркуляции ГВС в системе с подключенными полотенцесушителями? Выключать их? Или подходить по разному к вычислениями для такой категории МКД? Каким образом РСО рассчитываться с УК при разнице показаний в системах в сотни кубометров? Не забывайте про воровство теплоносителя в открытых системах о чем у нас, РСО страны,  имеются многочисленные подтверждения. Опять же УК будет лить воду на ОДН реками, а РСО что, бегать вокруг МКД с просьбами показать где наш ресурс воруют?  И последнее, смотрите практику Арбитражных судов. В силу вступили несколько десятков решений по указанному вопросу в которых Ваша позиция признана несостоятельной? Согласно ст. 16 АПК вступившее в силу решение судя является законом и обязательно к исполнению всеми организациями и пр. участниками гражданского оборота. Вам что, законы не указ?».

АКАТО выражает благодарность автору отзыва — для специалистов АКАТО, безусловно, важна «обратная связь» с читателями, специалистами жилищной сферы.

Вместе с тем, автор статьи не согласен с представленной в отзыве позицией и считает необходимым подробно прокомментировать этот отзыв.

 

Комментарий автора статьи Д.Нифонтова

Д.Н.: Прежде всего, необходимо отметить, что автор отзыва прекрасно понимает, что масса и объем воды — это не одно и то же. Критик указывает, что масса равна произведению объема и плотности, при этом плотность зависит от температуры и давления. А ведь многие «специалисты» уверены, что плотность воды при любых условиях составляет 1 кг/л (или 1 т/куб.метр) и не меняется ни при каких условиях. Собственно, именно исходя из этого заблуждения и делается неверный вывод о числовом равенстве объема и массы воды (якобы объем воды в куб.метрах всегда равен массе воды в тоннах). Критик четко понимает, что масса воды не равна ее объему, и, следовательно, с учетом различной температуры воды в подающем и обратном трубопроводе, разность объемов воды, поступившего в подающий трубопровод и возвращенного в обратный трубопровод, вовсе не является объемом воды, потребленным из системы. Это связано как раз-таки с изменением плотности воды при изменении ее температуры. Однако, несмотря на понимание этого технического нюанса, Критик считает правильным (не законным, не правомерным, а именно правильным с точки зрения некой «высшей» справедливости) производить расчет объема теплоносителя, потребленного из системы теплоснабжения на нужды ГВС, именно путем вычитания из объема теплоносителя, поступившего в МКД, объем теплоносителя, возвращенный из МКД. Очевидно, что Критик прекрасно понимает, что даже при нулевом потреблении ГВС такая разность будет выше нуля — ведь температура поступающей в МКД воды выше температуры возвращенной воды, и, следовательно, даже при неизменной массе воды ее объем в подающем трубопроводе будет больше, чем в обратном. Применение такого метода расчета приводит к необоснованно завышенному объему ГВС, оплату которого РСО требует с исполнителя услуг. Но, повторимся, Критик считает абсолютно правильным получать такое «неосновательное обогащение» в пользу РСО. Дополнительно прокомментируем несколько отдельных высказываний из отзыва Критика:

Критик: «Далее, каким образом применять в расчетах показания ОПУ на ГВС при наличии в системе ГВС циркуляционного контура? Представляете, что намеряет прибор в случае постоянной циркуляции ГВС в системе с подключенными полотенцесушителями? Выключать их? Или подходить по разному к вычислениями для такой категории МКД?»

Д.Н.: Абзац 8 пункта 2 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных ПП РФ от 06.05.2011 № 354, устанавливает: «"коллективный (общедомовый) прибор учета" — средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом». Если в доме имеется надлежащим образом смонтированный ОПУ ГВС, то этот ОПУ позволяет измерить объем потребления ГВС (в куб.метрах) как в системе с циркуцляционным контуром, так и без него, как при наличии полотенцесушителей, так и без них. Не совсем понятно, каким образом циркуляционный контур мешает Критику определить объем ГВС. И уж совсем непонятно, какую сложность в расчет вносит наличие полотенцесушителей и что изменит их отключение. Скорее всего, Критик говорит не об объеме ГВС в кубических метрах, а о компоненте на теплоноситель в составе ГВС — тогда его высказывания становятся более понятными. Если это предположение верно, тогда, очевидно, Критик не в полной мере разобрался в порядке расчета стоимости компонента на теплоноситель в составе ГВС. Специально для Критика напомним, что количество теплоэнергии, подлежащей оплате в качестве компонента на теплоэнергию в составе ГВС, определяется по нормативу расхода тепловой энергии на подогрев воды, утвержденному органом госвласти субъекта РФ, а не по прибору учета, измеряющему объем теплоэнергии, независимо от того, имеется такой прибор или нет. Формулы расчета стоимости ГВС содержат именно норматив, а не количество тепла, определенное прибором учета. Указанную позицию, в том числе, подтвердил Верховный суд РФ, в Определении от 15.08.2017 по делу № 305-ЭС17-8232 указав: «количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения, независимо от наличия коллективного (общедомового) прибора учета, которым фиксируется объем тепловой энергии, поступающей в систему горячего водоснабжения МКД». Таким образом, ответ на вопросы Критика следующий: расчет надо вести по формулам, установленным действующими НПА, никаких проблем при расчете объема ГВС по ОПУ для домов с полотенцесушителями или циркуляционными контурами не возникает, расчет объема теплоэнергии на подогрев ГВС необходимо вести по нормативу (именно норматив учитывает наличие полотенцесушителей и другие особенности системы ГВС дома), все вопросы по необоснованности норматива необходимо направлять в уполномоченный орган госвласти субъекта РФ.

Критик: «Каким образом РСО рассчитываться с УК при разнице показаний в системах в сотни кубометров?»

Д.Н.: Порядок расчета установлен соответствующими нормативными правовыми актами. Почитайте, например, Методику осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденную Приказом Минстроя России от 17.03.2014 № 99/пр (в частности, раздел X указанной Методики устанавливает порядок определения утечки теплоносителя), и Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденные ПП РФ от 18.11.2013 № 1034 (далее — Правила 1034).

Критик: «Не забывайте про воровство теплоносителя в открытых системах о чем у нас, РСО страны,  имеются многочисленные подтверждения»

Д.Н.: Факты воровства (если таковые, конечно, имеются в действительности) должны выявляться, проверяться, подтверждаться, после чего необходимо применять санкции, установленные законом. Если у Критика имеются подтверждения таких фактов, эти подтверждения необходимо использовать при обращении в органы надзора, в суды. Критик же просто заявляет о неких многочисленных подтверждениях воровства, которые, по его мнению, дают РСО право нарушать закон, предъявляя к оплате исполнителям услуг не только объемы ГВС, утечек, незаконно отобранного из системы теплоносителя, но и непотребленный объем теплоносителя, образующийся в результате неверного метода расчета. На каком основании Критик считает себя имеющим право требовать оплаты этого непотребленного объема? Возможно, Критик считает такую оплату неким наказанием, штрафом за «воровство», о котором у него «имеются многочисленные подтверждения»? Если так, то почему этот «штраф» должен оплачиваться в пользу РСО? И почему РСО должна принимать решение о наложении такого «штрафа» на исполнителя услуг?

С учетом весьма пафосного заявления Критика о том, что он говорит от имени «РСО страны», огромная просьба ко всем представителям РСО (прежде всего — теплоснабжающих организаций) высказаться о своей позиции в рассматриваемом вопросе. Действительно ли все РСО в России считают правильным производить расчет объема потребления ГВС из открытой системы теплоснабжения путем определения разности между объемом теплоносителя, поступившим в МКД (не в систему ГВС, а в систему теплоснабжения в целом), и объемом теплоносителя, возвращенным из МКД? Действительно ли РСО страны считают все УК и ТСЖ ворами, с которых необходимо «вытягивать» как можно больше денег любыми законными и незаконными способами? Нет ли у РСО страны желания привести схему взаимодействия участников жилищных отношений в части предоставления коммунальных ресурсов и коммунальных услуг в такое положение, при котором будут учтены интересы всех этих участников, а порядок расчета будет понятным, экономически обоснован, обеспечивающим устойчивое функционирование системы? Или все-таки у РСО имеется цель (у Критика такая цель явно просматривается) получить как можно больше денежных средств (невзирая на законность такого получения) за коммунальные ресурсы (независимо от их объема и самого факта их поставки) с исполнителя коммунальных услуг (УО, ТСЖ), мотивируя свои действия тем, что это исполнители на самом деле являются нарушителями закона, что «экспроприация экспроприированного» не может являться незаконной (ведь фактически лозунгом «грабь награбленное» оправдывает незаконные действия РСО Критик, утверждая, что, конечно, рассматренный в статье метод дает некорректный результат, завышенные объемы потребления теплоносителя, но ведь эти незаконно завышенные объемы предъявляются к оплате не каким-то честным лицам, а недобросовестным ворам)? И не видят ли РСО рисков в стремлении к необоснованному обогащении, вызванных в банкротстве исполнителей услуг и последующим неполучением РСО не только необоснованно завышенных сумм, но и тех, что подлежат оплате по закону?

Очень интересно было бы ознакомиться с мнениями представителей РСО, такие мнения можно разместить либо в комментариях к настоящей публикации, либо направить в АКАТО на электронный адрес acato@acato.ru.

Критик: «Опять же УК будет лить воду на ОДН реками»

Д.Н.: Непонятно, с какой целью УК будут «лить воду реками» — для чего им это? Из вредности? УК — это вообще-то не детский сад. УК занимаются серьезной деятельностью — управлением МКД, государство подтверждает серьезность этой деятельности, выдавая УК соответствующие лицензии. Вообще, вызывает недоумение позиция РСО, которые пытаются «воевать» с УК — с теми, кто фактически выступает в роли бесплатного коллектора для РСО, обеспечивает сбор денежных средств с потребителей коммунальных услуг. Ведь в подавляющем числе случаев УК в части сбора оплаты действуют гораздо более эффективно, чем РСО при «прямых платежах» или «прямых договорах». Можно уверенно утверждать, что Критик является одной из многочисленных жертв информационных атак, перманентно ведущихся в рамках информационной войны против исполнителей услуг. Очевидно явное предубеждение Критика по отношению к УК и совершенно непонятны причины такого предубеждения. Если же говорить по существу высказывания Критика, то необходимо отметить, что даже если УК будет лить воду реками, УК же эту воду и обязана будет оплатить. Так почему же Критик считает высокий объем потребления воды на ОДН основанием для применения незаконного метода расчета объема ГВС?

Критик: «РСО что, бегать вокруг МКД с просьбами показать где наш ресурс воруют?»

Д.Н.: Данное заявление представляется попросту смешным, оно аналогично тому, как если бы сотрудники полиции заявили: «Мы что, должны бегать и преступников искать? Надо всех расстреливать без разбору, тогда и преступлений не будет!». Разумеется, РСО должны выявлять факты воровства. И уж ни в коем случае неприемлемо нарушать закон (а Критик прекрасно понимает, что отставивает правильность именно незаконного метода), мотивируя такое нарушение тем, что кто-то другой тоже является нарушителем. Ведь из логики Критика, с учетом того, что Критик настаивает на своем праве нарушать закон, то есть с высокой вероятностью сам является нарушителем, следует, что соблюдение закона по отношению к самому Критику не является обязательным. Интересно, какая бы была у Критика реакция, если бы, например, при его участии в суде, суд вопреки нормам закона присудил бы Критику выплачивать некую сумму в пользу некого лица не на основании наличия задолженности, а на основании типа «С учетом того, что РСО обворовывает УК путем предъявления к оплате объема потребления ГВС, превышающего фактически потребленный объем, суд постановил взыскать с Критика N рублей»? Вероятно, Критик бы вспомнил о законе — ведь политика двойных стандартов предполагает избирательное приминение законодательства, а наличие двойных стандартов в позиции Критика очевидно (например, его явное признание своего права нарушать закон и одновременно вопрос к остальным: «Вам что, законы не указ?»).

Критик: «смотрите практику Арбитражных судов. В силу вступили несколько десятков решений по указанному вопросу в которых Ваша позиция признана несостоятельной»

Д.Н.: Судебная практика, безусловно, очень весомый аргумент. Однако, окончательная точка в рассматриваемом вопросе еще не поставлена. Хочется напомнить, что, например, разрешение вопроса неправомерности предъявления к оплате «водоотведения на ОДН» заняло не один год, с 2013 по 2015 год судами различных уровней (и даже ВС РФ) было принято множество судебных актов о том, что «водоотведение на ОДН» подлежит оплате исполнителем коммунальных услуг в пользу РСО, но в 2015 году Верховный суд РФ признал отсутствие обязанности исполнителей по оплате «водоотведения на ОДН».

Критик: «Согласно ст. 16 АПК вступившее в силу решение судя является законом и обязательно к исполнению всеми организациями и пр. участниками гражданского оборота. Вам что, законы не указ?»

Д.Н.: Невозможно согласиться с приведенным высказыванием. Статья 16 АПК РФ вовсе не устанавливает статуса закона для вступивших в силу решений суда. Кроме того, и вступившие в силу решения суда при определенных обстоятельствах могут быть обжалованы и отменены, то есть закон позволяет не соглашаться с судебными актами и оспаривать их. Безусловно, вступившие в силу решения суда подлежат обязательному исполнению, однако исполнять их должны лица, которых суд обязал к этому. Например, специалистам АКАТО ни один суд не запрещал давать разъяснений норм жилищного законодательства РФ, не существует судебных актов, обязывающих АКАТО применять тот или иной метод расчета объема и стоимости ГВС.

И разумеется, невозможно оставить без внимание вопрос «Вам что, законы не указ?». Как раз-таки специалисты АКАТО стремятся к неукоснительному исполнению законов и рекомендуют всем остальным действовать точно так же. Мы анализируем нормы законодательства и разъясняем их, и никогда никому не рекомендовали каким-либо образом нарушать действующее законодательство. В том числе, критикуемая статья содержит анализ норм Правил 1034, а не их отрицание или опровержение.

А вот Критик, однозначно обозначив понимание сути нарушения, заявляет, что эти нарушения в своей деятельности он считает приемлемыми и правильными. Более того — не отказывая себе в праве нарушать закон, Критик такое право монополизирует. Поэтому у самого Критика, явно понимающего суть нарушения в защищаемом им методе расчета, хочется спросить: «Вам что, законы не указ?». Вопрос, в принципе, риторический, поскольку ответ на него Критик дал в своем отзыве.

 

Заключение

Позиция Критика является явно субъективной, она аргументирована не ссылками на нормы законодательства или логическими выводами, а бездоказательными заявлениями. Единственным приемлемым аргументом является ссылка на решения судов, однако на данный момент говорить о сложившейся единообразной судебной практике по рассматриваемому вопросу преждевременно. Остается выразить надежду, что позиция Критика все-таки не является позицией «РСО страны», а суды в ближайшее время разрешат ситуацию, установив правильный метод расчета.

Дополнительно необходимо обратить внимание читателей, что при подготовке статьи «Объем ГВС в открытой системе теплоснабжения» был направлен запрос в Минстрой России. В своем ответе Минстрой не в полной мере разъяснил поставленные вопросы, кратко указав, что положения Правил 1034 вообще не применяются при расчете объема потребления ГВС, поскольку объем ГВС рассчитывается в соответствии с Правилами организации коммерческого учета воды, сточных вод, утвержденными ПП РФ от 04.09.2013 № 776.

 

Скачать письмо Минстроя России от 22.11.2017 № 42782-ЕС/04 > > >

Понравилась статья?
Оформите подписку, чтобы узнавать об актуальных статьях и важнейших новостях ЖКХ.

Комментарии

"Минстрой не в полной мере разъяснил поставленные вопросы, кратко указав, что положения Правил 1034 вообще не применяются при расчете объема потребления ГВС, поскольку объем ГВС рассчитывается в соответствии с Правилами организации коммерческого учета воды, сточных вод, утвержденными ПП РФ от 04.09.2013 № 776." Вот тут, если это так, Минстрой не прав - Правила №776 применимы для учета горячей воды в закрытой системе, общие правовые основы взаимоотношения сторон при такой системе ГВС относятся к сфере водоснабжения и водоотведения и регулируются Федеральным законом от 07.12.2011 № 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении». Существуют правила горячего водоснабжения в закрытой системе и форма договора ГВС, утвержденные Правительством РФ. Приборы учета ГВ в такой системе должны вводится на основании именно Правил №766, а возможность учета таким ПУ ГВ тепловой энергии в составе ГВ определяется ТУ, которые выдает организация, осуществляющая горячее водоснабжение, в соответствии с Правилами 776. Взаимоотношения сторон при горячем водоснабжение в открытой системе регулируются Федеральным законом от 27.07.2010 № 190-ФЗ «О теплоснабжении», поэтому при определении объема (количества) горячей воды, потребленной из открытой системы теплоснабжения, должны использоваться именно по Правилам №1034 и Методика, утвержденная Приказом самого же Минстроя России от 17.03.2014 № 99/пр. Если речь идет о потребителях, приравненных к категории население, то ЖК РФ, Правила 354 и Правила 124 водят особый режим в способы определения объемов потребленной ГВ, поскольку в этом случае положения жилищного законодательства императивны по отношению к положениям отраслевого законодательства.
2018-03-20 11:14
Я - член Правления ТСЖ. Т.е., не "ресурсник". Вопрос учета расхода горячей воды в открытых системах ГВС по разности объемов или масс не надо путать с другими смежными вопросами (применение нормативов нагрева, "небалансы", ценообразование - там другие проблемы). Также не стоит пока подвергать критике сам принцип учета по разности - а с этим также существует проблема погрешности такого учета. "Критик", безусловно, валит всё в одну кучу, о чем правильно пишет Д.Нифонтов. Дмитрий, конечно же, понимает несправедливость учета тепла ГВС в циркуляционных системах по нормативам, но делает упор на НПА. Вообще-то, правильно: каждый должен заниматься своим делом: законодатели утверждать НПА, а РСО, исполнители коммунальных услуг и потребители - добиваться, чтобы эти НПА были справедливыми. Правительство сказало "А" в постановлении от 14.02.2015 № 129, обязав разработать новые нормативы до 2018 года, с учетом конструкции систем ГВС в домах. Конечно, максимальный коэффициент 0,3 не решит проблему, поэтому, наверно, и срок введения нормативов сейчас отложен ещё на 2 года! Сейчаснужно повсеместно добиться хотя бы малого: уйти от кубов к тоннам. Это однозначно правильно!
Я председатель ТСЖ, практик - получаю распечатки потребленной теплоэнергии с ОПУ от РСО, вижу и знаю все снизу. До 2013г. в Краснодаре в объеме потребленной горячей воды количество тепла рассчитывалось по нормативу, утвержденному РЭК. По настоящее время расчет с потребителями ведется исключительно по ОПУ. Для РСО это золотое дно. Трудно найти теплопункт, оснащенный более чем термометром и монометром, а возможно его просто в нашем городе и нет. Утвержденные правила, на которые ссылается Минстрой не выполняются на самОм теплопункте, например, необходимо несколько раз измерять температуру поступающей холодной воды для корректного расчета. В вычислитель заложены константы, которые перемножаются, а они не выдерживаются, например: t хол.воды +10 зимой и летом, зимой она 10, а летом 16, давление 6 атм на входе и 5 на выходе, а по факту 5 и 3, всю ночь зимой и летом гоняют кипяток, в результате 5Гкалл уходит на потребленную воду, а 10Гкалл на потери. Я обращалась в РСО, выступала на семинаре, организованном мэром города, по вопросу разницы объёмов горячей воды на входе и на выходе за счет остывания воды в системе водопровода МКД 2-2,5 градуса. На 1000куб.м эта цифра равна приблизительно 70-80куб.м, потому что в распечатке 1000т зашло 1000т вышло. РСО совершенно спокойно берет с потребителя плату за непотребленные им 80кубов, плюс еще надо заплатить за водоотведение этого фантома. Вооружаюсь определением Верховного суда и иду требовать перерасчета.
2017-12-28 14:24
Верховный суд РФ, в Определении от 15.08.2017 по делу № 305-ЭС17-8232 указал: «количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения, независимо от наличия коллективного (общедомового) прибора учета, которым фиксируется объем тепловой энергии, поступающей в систему горячего водоснабжения МКД». Это определение ВС РФ свидетельствует о том, что со времен Галилея мало что изменилось и современная инквизиция продолжает властвовать и глумиться над здравым смыслом. Тепловая энергия это физический параметр. Его величина определяется исключительно физическими законами, а не юридическими. Современные технологии позволяют создавать приборы осуществляющие физические измерения тепловой энергии с допустимой погрешностью. При возможности приборного измерения физического показателя, применять расчетно-нормативный метод — анахронизм и абсурд. В данном случае абсурд узаконен Определением ВС РФ. Лица, принявшее это Определение, помимо физики не понимают принципов нормирования. Норма должна определять полезные свойства ресурса — его качество. Применительно к горячей воде нормой является ее температура 60°C-75°C у потребителя. Количество тепловой энергии необходимой для нагрева воды до этих температур предопределяется этой нормой и зависит от многих факторов и особенностей системы ГВС. Но безусловно то, что базовым регулирующим параметром ГВС является норма определяющая потребительские свойства горячей воды, а не расход тепла на ее подогрев. Вывод: Определение ВС РФ от 15.08.2017 г. по делу № 305-ЭС17-8232 принято людьми невежественными и необразованными. Наличие высоких судейских чинов не отменяет необходимость знания физики, хотя бы в объеме средней школы, и истории средних веков, хотя бы по ситуации с Галилем.
Комментарии для сайта Cackle
Наверх